Escuta sensível

Encontros da Revista E/Sesc São Paulo
Postado em 30/05/2017 

Nem jornalista, nem escritora ou documentarista; Eliane Brum define-se mesmo como uma “escutadora”. As histórias que conta carregam uma escolha política: têm como foco aqueles que não costumam ser protagonistas, como indígenas, moradores de rua e sem-teto. Colunista do jornal El País desde 2013, Eliane já trabalhou também no jornal Zero Hora e na revista Época. Desde 2004, acompanha histórias de pessoas atingidas pela construção da hidrelétrica de Belo Monte, na região do Xingu, na Amazônia. Entre seus livros de não ficção, estão A Vida que Ninguém Vê (Arquipélago Editorial, 2006), O Olho da Rua (Globo, 2008) e Meus Desacontecimentos (Leya Casa da Palavra, 2014). Além disso, codirigiu os documentários Uma História Severina (2005), Gretchen Filme Estrada (2010) e Laerte-se (2017). A seguir, trechos do depoimento da jornalista, no qual ela fala sobre jornalismo e a sensibilidade por trás de um trabalho de reportagem.

 

 

 

Escolhas

A minha escolha mais profunda, que está em toda a minha expressão, é o compromisso com aqueles que estão à margem da narrativa, porque acho que não existe nada mais brutal do que não ser contado na história. Foi isso que sempre me moveu.

Hoje, em que é possível medir a audiência, vejo que o que escrevo sobre Belo Monte tem menos audiência do que o que outras coisas que escrevo, assim como temas sobre moradores de rua, sem-teto, indígenas. Esse, para mim, é o motivo de escrever mais e não menos. Essa é uma escolha política que não se baseia na audiência.

Pacto de confiança

Antes de sair de casa, sempre me faço uma pergunta: se eu estivesse no lugar dessa outra pessoa, abriria a porta para uma repórter? Se a minha resposta for não, eu não saio de casa, e se alguém me diz que não quer falar comigo, eu não insisto, porque acho que ninguém é obrigado a falar com ninguém.

Quando alguém abre a porta da casa para te contar uma história, tem ali um pacto muito profundo. Não posso trair essa pessoa. Um entrevistado meu jamais ouviu que algo saiu de um jeito porque o editor mexeu e não pude fazer nada. A responsabilidade é minha, porque esse pacto é comigo e eu é que vou lutar pela voz dessa pessoa para levar aos leitores uma reportagem que contemple a complexidade da realidade.

Há um pacto de confiança nesse tipo de reportagem, é muito grande alguém se contar para o outro, e por isso tenho que ter esse respeito pela palavra do outro. Pela palavra exata, não pelo sinônimo, e por essa escuta, que é o grande instrumento da reportagem.
Por exemplo, acompanhei os últimos 115 dias de uma mulher que morreu de um câncer incurável, e durante esse tempo falei com ela praticamente todos os dias. Em nenhum momento ela pronunciou a palavra câncer. Se eu tivesse perguntado como ela lidava com o câncer, não saberia disso e não entenderia o que foi para ela viver a morte.

Entrevistas

Às vezes me perguntam como arranco as coisas das pessoas, mas não arranco nada. Para mim, arrancar é o contrário do que um repórter deve fazer. As pessoas me contam ou não me contam. Para o tipo de reportagens que faço, em geral bato na porta das pessoas e, sempre que possível, não faço a primeira pergunta.

Acho que a primeira pergunta fala mais de mim do que das pessoas, fala mais do que quero saber, e talvez não do que elas iriam me contar. A primeira pergunta é também uma forma de controle, e ser repórter é perder o controle em um certo momento, para poder alcançar o outro. Então, sempre que posso, eu digo apenas “me conta”, e é muito surpreendente por onde as pessoas começam a contar uma história.

Desabitar-se

Sempre descrevo a reportagem como se desabitar para ser habitado pelo outro. É um movimento de se despir de si, de seus preconceitos, da sua visão de mundo, do seu julgamento, para alcançar o mundo do outro e o mundo que é o outro, para depois empreender o caminho de volta, o que não é nada fácil. Você não volta dessa experiência impunemente, é profundo. Sempre que volto de uma reportagem, não consigo falar sobre isso, só consigo falar depois que ela vira palavra fora de mim, que é outro processo.

O que assegura que vou ser habitada pelo outro, o que é sempre uma busca e jamais por completo, é a escuta que se faz com todos os sentidos. Eu me apresento como uma escutadora, acho que é o que melhor me define como repórter. É uma escuta do dito, do não dito, do silêncio, da hesitação, dos quadros na parede, dos móveis, das texturas, das cores, dos sons, que não são palavras. É uma escuta ampla. Interfiro muito pouco nas minhas entrevistas, gravo e vou anotando tudo o que vai acontecendo no ambiente, de modo que eu consiga reconstituir aquilo que vivi e que escutei. Não conheço instrumento melhor para alcançar o outro ou para chegar o mais perto possível do que a escuta.

 

 

“Só tem credibilidade quem investiga, checa e se importa com a precisão”

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Por RODRIGO LOPES/Zero Hora – “Sou uma escutadeira que escreve. Repórter desde 1988, documentarista desde 2005, ficcionista desde 2011.” Assim, em eterna mutação, quase sempre em transição, Eliane Brum se define, em seu site desacontecimentos.com. Uma das mais premiadas jornalistas do país, natural de Ijuí, ela trabalhou 11 anos como repórter de ZH e 10 na revista Época. Desde 2010, atua como freelancer. Tem se dedicado muito à internet, com textos para os jornais El País e The Guardian sobre temas polêmicos. Para debater sobre o futuro – e o presente – do jornalismo, Eliane, 49 anos, é a primeira convidada de 2016 do evento Em Pauta ZH – Debates sobre Jornalismo. O encontro será na próxima quarta-feira, às 19h30min, para convidados. Nesta semana, a jornalista concedeu a seguinte entrevista por e-mail.

A crise política e econômica do país coincide com a preocupação sobre como financiar e manter o jornalismo. Veículos tradicionais estão em xeque, e a imprensa alternativa ganha a confiança momentânea das pessoas, mas não mantém atenção a longo prazo. Como você analisa o jornalismo atual e o futuro?

O jornalismo vive uma crise do modelo de negócios há vários anos, desde que a internet mudou o mundo e também a forma como as pessoas têm acesso, produzem e se relacionam com a informação. Nas manifestações de junho de 2013, ficou claro que, no Brasil, essa crise da imprensa era também uma crise de credibilidade. Parte da população, em especial os mais jovens, não se sentia representada pelos políticos e partidos tradicionais, mas também não se sentia representada pela mídia tradicional. Iniciativas como Mídia Ninja foram decisivas para que a população tivesse acesso a outras narrativas sobre os protestos, feitas a partir das ruas, já que, em certos momentos, parte dos jornalistas da imprensa tradicional só conseguiu cobrir as manifestações de helicóptero ou do alto dos prédios. A crise política é um momento crucial para o Brasil – e também para a imprensa. Essa dupla crise vivida pela imprensa, a do modelo de negócios e a da credibilidade, ganhou contornos mais visíveis neste momento histórico. A imprensa tem um papel fundamental numa democracia. E a imprensa brasileira, em especial o impresso, que sempre foi relacionado a uma narrativa de maior profundidade, está muito frágil. As redações estão muito menores, com suas equipes reduzidas. As demissões, em geral, atingiram os jornalistas mais experientes, que seriam imprescindíveis neste momento, porque entendem sua responsabilidade, assim como as armadilhas que precisam evitar cair num momento tão delicado, com tantas pressões e cascas de banana pelo caminho. São também estes que seriam mais capazes de fazer a resistência internamente, já que toda redação é um campo de conflitos. Essas ausências e essa fragilidade se fazem sentir claramente neste momento em que o tempo no Brasil está acelerado. Dias atrás, escrevi um artigo para o jornal britânico The Guardian e explicava que, no Brasil, uma pessoa assistia à posse do Lula como ministro, ia ao banheiro e, ao voltar, a nomeação já tinha sido cassada por um juiz de primeira instância. Como fazer bom jornalismo diante desta velocidade? Cabe à imprensa contextualizar, com responsabilidade e sem histeria, o que está acontecendo. Cabe, especialmente, fazer reportagem, seu grande diferencial como narradora da história em movimento. Há pouca reportagem de fato na cobertura da crise e da Operação Lava-Jato. Há mais o que autores como o jornalista Solano Nascimento chamam de “jornalismo sobre investigações”, muito diferente de “jornalismo de investigação”. A imprensa se baseia no que é vazado pela Polícia Federal, pelo Ministério Público Federal e pelo juiz Sergio Moro. E não em suas próprias investigações, com raras e honrosas exceções. Esse lugar de mera reprodutora do que convém para investigadores vazar ou divulgar, às vezes sem checagem ou crítica, é perigoso: a imprensa fica vulnerável a manipulações. E o leitor corre risco de ser mal informado, com graves consequências para a sociedade. Ao mesmo tempo, com os sites dos jornais precisando ser abastecidos, há muita pressa. E é difícil fazer bom jornalismo com pressa. Assim, também podemos testemunhar alguns jornais e noticiários de TV “comprando”, ou mesmo aderindo a versões, e apresentando-as como verdade. E, pior do que isso, apresentando-as como a verdade inteira. Acho que setores da imprensa brasileira terão que dar muitas explicações para a História sobre o seu papel na atual crise. Ou a imprensa se mostra à altura do momento ou será cobrada por isso no futuro. Junta-se a isso uma crise de credibilidade que só cresce entre parcelas da população e temos um momento muito delicado para o jornalismo. A crise política atual mostra também o quanto é frágil uma democracia sem uma imprensa forte e responsável, consciente do seu papel histórico de documentar a sua época com honestidade.

Como conciliar a produção frenética de informações em tempo real com a necessidade de imersão em reportagens de qualidade?

Para te responder, preciso contextualizar um pouco. Durante o século 20, a imprensa foi a narradora hegemônica do seu tempo. A partir da internet, a imprensa deixou de ter essa posição confortável. A imprensa, desde especialmente a segunda década deste século 21, só será uma narradora importante sobre o seu tempo, sobre o que chamo de história em movimento, se souber valorizar a reportagem, o grande diferencial do jornalismo sobre outras narrativas. Ainda se faz grande reportagem no Brasil. Muito menos do que seria necessário, mas ainda existe. Tanto na imprensa que agora é chamada de “tradicional” como na “alternativa”. O que me parece que sofreu mais com a crise do modelo de negócios é a cobertura cotidiana. Esta é a tragédia maior da imprensa, e, portanto, da sociedade. A cobertura cotidiana é cada vez mais precária, rasa e fragmentada. Vivemos um momento histórico difícil, duro, mas também fascinante. Mas os Brasis, porque não existe um Brasil só, não estão sendo contados cotidianamente pela imprensa. Há enormes porções descobertas, narrativas que nunca serão escritas, capítulos inteiros perdidos. Acho isso doloroso. Uma catástrofe literalmente silenciosa. Para ficar mais claro, podemos pensar num exemplo. Nenhum veículo cobriu cotidianamente a usina hidrelétrica de Belo Monte, no Rio Xingu, a maior obra do setor elétrico do país. Mais de R$ 30 bilhões em jogo, a maior parte deles vinda do BNDES, e nenhum veículo, grande ou pequeno, cobriu cotidianamente a construção, com suas vastas implicações e violações de direitos. Na ditadura militar, com toda a censura que existia, se cobria melhor a Amazônia do que hoje, na democracia. A hidrelétrica de Tucuruí teve cobertura cotidiana. Belo Monte, não. Houve algumas grandes reportagens, mas não houve cotidiano. E essa ausência da imprensa teve consequências gravíssimas que só agora começam a se tornar mais claras. No que se refere à questão da velocidade, é importante dizer que não cabe à imprensa ocupar o lugar das redes sociais. Cada vez que uma matéria se parece mais com um post no Facebook, o jornalismo despenca mais um degrau rumo à irrelevância. Se não há reportagem, para que imprensa? Meu vizinho faz ótimos posts no Facebook, mas o que ele faz não é jornalismo. O problema é parte da imprensa fazer posts como o meu vizinho e apresentar isso como reportagem. Acho que é um grande erro sacrificar pilares do jornalismo como a investigação, a precisão e a checagem rigorosa para ganhar alguns minutos de vantagem. Que vitória é essa se o que fica é justamente mais e mais irrelevância, que vai custar a história? Como leitora, não leio o mais rápido, eu leio o que tem credibilidade. E só tem credibilidade aquele que sabemos que investiga, checa e se importa com a precisão. Isso vale para a matéria cotidiana, vale para a grande reportagem. Se não se obedece aos critérios do que é jornalismo, é simples: não é jornalismo. Então, não me parece que seja questão apenas da aceleração do tempo, trazida pela internet. O problema é bem maior. É triste que alguns veículos tradicionais estejam enterrando a sua história para competir com posts de redes sociais. A única competição que vale a pena para o jornalismo é a que se dá em torno da qualidade, da profundidade e da credibilidade do conteúdo.

Como financiar o jornalismo sem comprometer algo crucial para a credibilidade da reportagem: a independência e a transparência?

Esta é uma resposta que ainda precisa ser construída. O bom jornalismo custa caro. Reportagem custa caro. É preciso, às vezes, ficar semanas num arquivo, sem nenhum glamour, engolindo pó, para encontrar uma primeira pista para uma investigação. E, às vezes, essas semanas não dão em nada. Assim como é preciso pagar gente experiente que seja capaz de entender para onde olhar, assim como entender o que vê. Repórteres mais velhos, que possam formar a geração seguinte. Essa geração, a que formava a geração seguinte, foi deletada das redações porque custava mais caro. É preciso trazê-la de volta. Há no Brasil vários modelos convivendo, mas ainda não encontramos um modelo que garanta a independência e a total transparência. A maior parte das novas iniciativas tem modelos colaborativos e não lucrativos, como por exemplo A Pública e a Repórter Brasil, agências de reportagem que têm feito um trabalho competente. Nestes casos, as grandes reportagens são financiadas por fundações internacionais. Há também experiências pontuais com crowdfunding (financiamento coletivo via doações do público na internet). Mas esses modelos também têm limites. Acho que a melhor maneira, a mais transparente, a que realmente garantiria independência, seria o financiamento pelo público. Seria preciso formar um leitor que considere importante ter uma imprensa competente e que se disponha a pagar por informação de qualidade e de profundidade. Faço parte dos jornalistas que sonham que a reportagem possa ser paga com um clique. Literalmente um clique, não pode ser mais complicado do que isso. E que esse clique pague o salário do repórter e os custos da próxima reportagem. Por exemplo: uma reportagem ou artigo ou entrevista que tenha 30 mil acessos, o que é totalmente viável, a R$ 1 por acesso. Mas isso ainda precisa ser construído junto com a sociedade, com este novo leitor. O que posso afirmar é que, nesta construção, é preciso resgatar algo fundamental que, em grande parte, se perdeu: a separação Estado-Igreja – ou editorial-comercial. A imprensa precisa ser “laica”. O editorial não pode estar contaminado pelo financiamento. Hoje, em grande parte dos casos, está. Já é bem complicado que esteja contaminado. Tudo fica pior ainda porque nem sempre isso é contado ao leitor. Quando o editorial está contaminado pelo financiamento, a reportagem já fica sob suspeição desde o início. Seja qual for a saída, é preciso que ela garanta a separação Estado-Igreja.

Você publicou seis livros – cinco de não ficção e um romance – e também escreveu crônicas e contos. Como se dá essa transição do jornalismo, que lida com fatos reais, para a ficção?

Costumo descrever a reportagem como um movimento profundo. E bem difícil de fazer, que cobra um preço alto de quem a ela se arrisca. Como se sabe, a reportagem se faz na rua, com os pés enfiados na lama dos acontecimentos. Antes de ir para a rua concreta, porém, é preciso atravessar a rua de si mesmo. É preciso fazer esse movimento profundo que consiste em se desabitar de si para ser habitado pelo mundo do outro – ou pelo mundo que é o outro. Desabitar-se de si no sentido de se despir das suas visões de mundo, de seus preconceitos, de seus julgamentos, de uma determinada forma de ser e de estar no mundo, para se deixar habitar por uma outra experiência. E, depois, empreender o caminho de volta, o que não é nada fácil. Se um repórter não faz este movimento, em vez de escrever sobre um outro escreverá apenas sobre si mesmo. É claro que esse movimento jamais é completo, mas é o que nos leva mais perto da complexidade dessa outra experiência, das tantas verdades, porque nunca há uma só verdade, e também das tantas contradições e nuances. Se um repórter não atravessa a rua de si mesmo, pode ir até o outro lado do mundo e passar um ano lá, que vai voltar escrevendo sobre o que já sabia antes de partir, porque de fato não partiu nem retornou, mas sim permaneceu simbolicamente no mesmo lugar. Já o movimento da ficção é semelhante, mas com o sentido inverso. Na ficção é preciso ter a ousadia de se deixar possuir pelos outros que vivem nas nossas profundezas abissais. Ou, dito de outro modo, se deixar possuir pelos outros de si. Costumo dizer que a ficção é feita no mesmo lugar em que vivem aqueles peixes cegos, fantasmagóricos, que a gente vê nos documentários da National Geographic. Gosto muito de ficção de terror e também de ficção científica. Escrevendo meu romance descobri duas coisas: a primeira é que não há nada mais aterrorizante do que ser possuído por si mesmo. A segunda é que há realidades que só a ficção suporta. Ou há realidades que precisam ser inventadas para serem contadas.

O que dá mais satisfação: reportagem ou ficção?

A reportagem. Não me importo com a felicidade. A felicidade, para mim, diz respeito ao mundo do consumo. Me interesso pela alegria, essa experiência complexa, rara, que diz respeito também à resistência. É quando faço reportagem que tenho alegria. Mesmo quando o que experimento e testemunho é devastador, sinto que estou onde deveria estar. Escutar as pessoas, coisa que um repórter faz com todos os sentidos, me dá profunda alegria. É na rua que eu me sinto em casa.

Em um de seus textos mais recentes, você escreveu que considera a polarização ¿mais uma falsificação entre tantas neste momento conturbado do país¿. Por outro lado, assistimos a discussões inflamadas, com pessoas destilando ódio. Como as vozes mais ponderadas podem ser ouvidas em meio a posições tão extremadas?

Como ser ouvido, não sei. Mas acredito que é preciso seguir dizendo. E é preciso seguir dizendo sem gritar. Quem grita não ouve nem quer ouvir. Gritar como forma de se mover no mundo é um ato extremamente autoritário, porque silencia a voz do outro. E, silenciando a voz do outro, mata-se o outro simbolicamente. O espaço público precisa voltar a ser o espaço da alteridade. Precisamos conviver com os diferentes e com as diferenças. Precisamos voltar a nos interessar por ouvir. Precisamos voltar a conversar. Nesse texto que você cita, escrevo que, diante da brutal descrença nos políticos e nos partidos, podemos perceber algo paradoxal: uma vontade feroz de crença. Isso é bem perigoso. Na política, mesmo os crentes precisam ser ateus. Precisamos nos mover na política pela razão, não pela fé. Mover-se pela razão implica escutar e duvidar, do que nos é dado rapidamente a ver e também de nossas certezas. Implica responsabilizar-se pelas próprias escolhas. No caso da imprensa, é preciso voltar a perguntar, voltar a fazer muitas perguntas, e resistir à tentação das conclusões rápidas demais, peremptórias demais. A adesão pela fé, na esfera da política, só nos traz messianismos, tenha o messias a cara que tiver. É mais fácil cultuar um messias, seja ele quem for. Mas somos nós que precisamos achar um jeito de construir um país, o que dá muito mais trabalho. E não vamos conseguir fazer isso gritando. Nem nos colocando como a encarnação do bem – e os que pensam diferente como a encarnação do mal. Precisamos refletir mais sobre um traço da cultura brasileira, um traço que atravessa a nossa história. Somos um país de linchadores. Em vez de justiça, vingança. É fundamental que, neste momento histórico tão delicado, lutemos por justiça e repudiemos a vingança. Do contrário, nada de realmente profundo mudará no Brasil.

Os movimentos feministas têm alcançado maior visibilidade, com campanhas como #meuprimeiroassedio e “Vai ter shortinho sim!”. Mas também crescem as reações conservadoras: o Congresso aprovou projeto que impõe mais restrições ao aborto. Como avalia esse cenário?

Temos vivido tempos extremamente duros. A política que me anima é esta, a de campanhas como #meuprimeiroassedio, assim como movimentos dos estudantes das escolas públicas de São Paulo. Porque isso também é política, é gente fazendo política e ocupando o espaço público politicamente. São um alento, uma prova de que algo se move em meio a esta aparente paralisia. Ao mesmo tempo, temos o Congresso mais conservador desde a redemocratização. E também um Congresso extremamente corrupto. Para este Congresso, em especial para a chamada Bancada BBB (Boi, Bala e Bíblia), o corpo das mulheres é moeda de chantagem. Milhares de brasileiras, a maioria delas jovens e negras, morrem todos os anos por abortos malfeitos e clandestinos, porque não há interesse em discutir seriamente a descriminalização. Não há interesse porque é preciso manter o aborto como moeda eleitoral e de barganhas. Na prática, como qualquer um que não seja hipócrita sabe, o aborto é liberado no Brasil para quem pode pagar. Só é crime para as mais pobres. E também por isso, porque “só” mata as mais pobres, a maioria delas negras, é possível manter o aborto como moeda de chantagem. Insisto nisso, porque o aborto é também uma questão de classe e de raça no Brasil. Diz respeito à desigualdade e ao racismo, duas de nossas fraturas maiores. Por isso, precisamos ser muito gratos a essas mulheres mais jovens que estão levando a luta pela autonomia sobre os seus corpos, sobre suas vidas adiante. Elas devolvem a beleza da política que está sendo reduzida e enxovalhada neste Congresso que chantageia com a vida das mulheres.

PARA LER

Primeiro dos seis livros de Eliane, O Avesso da Lenda, refez, 70 anos depois, os 25 mil quilômetros da Coluna Prestes: “Considero minha reportagem fundadora. Foi quando descobri não o Brasil, mas os Brasis”. No seguinte, reuniu textos da série A Vida que Ninguém Vê: “É nela que consigo me definir e me assumir como uma repórter de desacontecimentos”. O Olho da Rua mostra bastidores de suas reportagens, e Uma Duas, seu romance, é uma trama de ódio e afeto entre mãe e filha. A Menina Quebrada traz crônicas e artigos, e meus desacontecimentos revisita suas memórias de infância. Sua reportagem mais premiada é O Povo do Meio, fundamental para a criação da Reserva Extrativista Riozinho do Anfrísio, no Pará: “Fui a primeira jornalista a chegar até lá num momento em que eles estavam ameaçados de morte pelos grileiros e não eram reconhecidos pelo país oficial”.

PARA VER

Eliane é codiretora e corroteirista de dois documentários. Uma História Severina (2005) acompanha a luta de Severina, uma pernambucana pobre e analfabeta, para interromper a gestação de seu bebê anencéfalo. Gretchen Filme Estrada (2010) narra a última turnê e a primeira campanha política da rainha do rebolado, que, em 2008, candidatou-se à prefeita da Ilha de Itamaracá (PE) pela coligação PPS-PV.

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Morte Sem Tabu – Entrevista com Eliane Brum

Por CAMILA APPEL/Folha de S.Paulo – Uma pensadora dos nossos tempos, uma artista das palavras, mestre da capacidade de emocionar contando histórias reais. Uma escutadeira que escreve, como gosta de dizer. Alguém que se apodera da sua voz e da sua presença no mundo.

É a jornalista Eliane Brum. O m originalmente era n. Foi amputado num registro errado do tetravô italiano ao desembarcar no Brasil. Essa perna a mais assinala para si tanto uma presença, quanto uma ausência, como ela conta no livro “meus desacontecimentos” (ed. Leya, 2014). A palavra é fundamental para Eliane. “A palavra é outro corpo que habito. Não sei se existe vida após a morte. Desconfio que não, sei que para mim não existe vida fora da palavra escrita. Só sei ser – por escrito. No meu nome carrego o que sou e o que não sou, sustento o que busco e não alcanço, assim como o vazio entre as letras, o incapturável em mim. O indizível também me constitui”.

Ela tem uma voz suave com leve sotaque de Ijuí (Rio Grande do Sul), sua cidade natal. Seu celular está sempre desligado ou no mudo, por não se considerar imprescindível para ser encontrada de imediato, e sentir que nosso tempo perdeu a noção de urgência – “Estamos vivendo como se tudo fosse urgente. Urgente o suficiente para acessar alguém. E para exigir desse alguém uma resposta imediata” (aspas da coluna “É urgente recuperarmos os sentido de urgência) .

Após vinte anos respirando no tempo da rotina de uma redação jornalística, ela decidiu dar um mergulho no seu próprio tempo. Foi descobrir, por exemplo, qual era seu tempo de acordar. Por um período, passou a dormir das 19h às 2h30 da manhã. A mudança no seu modo de viver tem inspiração numa frase de Ailce, protagonista da reportagem “A mulher que alimentava” (“O Olho da Rua, ed. Globo, 2008 – esgotado no impresso mas disponível no Kindle. Será reeditado no final de outubro pela ed. Arquipélago) – na qual acompanhou os últimos 115 dias de vida de Ailce, tocada por um câncer sem chances de cura. Ailce diz: “quando eu tive tempo, descobri que meu tempo tinha acabado”. Esse tecido da vida, como Eliane chama o tempo, é a grande questão da atualidade.

Eliane começou a escrever e a estudar a morte em 2008. Na entrevista abaixo, ela fala sobre “a morte silenciada”. E, principalmente, sobre a oportunidade única que vivemos, de testemunhar a quebra desse silêncio, impulsionada pelos tempos confessionais das redes sociais. Ver o que será dito a respeito da morte agora que se fala sobre ela, é o que fascina Eliane Brum.

Conversamos sobre morte (a última experiência da vida, como diz), o tempo e a medicalização da vida, num restaurante com jeito de sala de estar e LPs à venda na entrada. Um casal na mesa ao lado se agarrava numa paixão admirável, enquanto partíamos da morte para falar sobre a vida, sobre o momento histórico em que vivemos e sentindo talvez certa emoção em poder testemunhar o que está acontecendo, além de uma curiosidade pelo o que está por vir.

Sobre seu futuro, Eliane diz que qualquer coisa pode acontecer, inclusive voltar para uma redação, por que não? Afinal, “a vida cimentada é uma vida morta”.

O que você quer dizer com o que chama de silenciamento da morte nos nossos tempos?

Eu acho que a imprensa, em geral, fala muito de uma morte especificamente – que precisa ser falada também – que é a morte violenta, a morte por assassinato, a morte por acidente de trânsito, a morte por catástrofe… Essa é uma morte frequente no noticiário. E acho até que algumas dessas mortes são menos faladas do que deveriam, como a questão do assassinato de parte da juventude negra. Os números de jovens negros assassinados são um escândalo. E deveria ser um escândalo na imprensa também. Então, apesar de a imprensa, em geral, falar da morte violenta com frequência, fala pouco das mortes que têm cor, têm classe social, para além das estatísticas. Eu fiz algumas matérias sobre isso, como as mães que enterram seus filhos assassinados, mulheres que são submetidas a essa dor inominável – e não nomeável. Porque é uma dor sem nome. O marido que perde sua companheira é viúvo, os que perdem os pais são órfãos, mas quem perde os filhos não tem nome.

Eu acho que a gente viveu, especialmente no século 20, o silenciamento da morte por velhice e por doença, que é a morte da maioria. A maioria não vai morrer de bala perdida, de acidentes de trânsito ou por assassinato. A maioria vai morrer por velhice e doença. Essa morte, que costuma ser vivida dentro dos hospitais, passou a ser vista no século passado quase como um fracasso. No momento em que passamos a valorizar o prolongamento da vida a qualquer preço e a juventude se tornou um valor em si, o morrer passou a ser algo clandestino.

Também se passou a falar pouco sobre o luto. Uma prova disso é a quantidade de dias que a legislação garante de licença para alguém que perde um familiar (segundo a CLT, são dois dias consecutivos com algumas variações dependendo do grau de parentesco e da profissão. Para servidores públicos são oito dias). Como essa morte é ignorada, nem se precisa dar tempo para que ela seja superada, já que é como se não tivesse acontecido.

Mas eu acho que isso está começando a mudar. Por uma série de questões históricas e também com as redes sociais. Acho que estamos num tempo muito confessional. As pessoas estão falando sobre tudo. O antropólogo britânico Geoffrey Gorer escreveu no ensaio “Pornografia da Morte”, de 1955, que a morte do século 20 passou a ter o mesmo caráter que tinha o sexo no século 19, na era vitoriana. Ela teria se tornado obscena e feia e por isso deveria ser escondida. E o luto passou a ser tão secreto quanto a masturbação.

Neste século 21, com as redes sociais da internet, as pessoas passaram a falar sobre seus desejos sexuais, e formas de experimentá-los. Muita gente que não tinha espaço para falar daquilo que não era convencional, encontrou seus pares na internet. Encontrou seu grupo. Claro que eu estou falando de adultos e de sexo consentido – é sempre bom sublinhar isso.

A morte começa a aparecer aí também, com grupos como o “Mães sem Nome” (e “Mães para Sempre”), e plataformas do tipo “Vamos Falar Sobre o Luto”. As pessoas também começaram a falar sobre como elas se sentem ao envelhecer. Não da forma como a propaganda vende, entre aspas, a terceira idade, mas sim da forma como elas se sentem realmente. Parece que a internet abriu espaço para relatos confessionais que começam a dar conta também da morte, do luto e do envelhecimento e que, com frequência, saem do lugar comum e do campo da publicidade e do marketing.

Especialmente neste século 21, e com cada vez mais frequência, têm surgido muitos livros e relatos sobre o assunto, de pessoas passando pela experiência da morte ou do luto ou do envelhecimento, também aqui no Brasil. Uma das frases que me parece mais exata sobre isso é que “a morte não é o contrário da vida, a morte é o contrário do nascimento. A vida não tem contrários”. A morte está dentro da vida, o morrer é a última novidade que todos nós teremos sobre a vida. A nossa última experiência viva em uma vida é o morrer.

Oliver Sacks (neurologista e escritor anglo-americano) tem escrito belíssimos textos sobre o morrer vivo. E outros vêm contando de outras maneiras. É múltiplo, não tem um jeito certo ou errado de dizer as coisas. Tem o jeito de cada um. Mas acho que estamos testemunhando, nesse início de século especialmente, a quebra desse silêncio. E eu estou muito curiosa para saber quais são as narrativas que virão. Tanto de pessoas conhecidas, como o Oliver Sacks, quanto de anônimas.

Acho que é um momento interessante esse que a gente vive. Agora que esse silenciamento está sendo quebrado, minha grande curiosidade é: agora que podemos falar, o que falaremos? Essa é uma grande questão que para mim é fascinante. Mas sem esquecer que é importante respeitar também quem quer silenciar. Não o silenciamento que é opressor, que é uma imposição. Mas sim a escolha pelo silêncio, a escolha pelo recolhimento. Nem todo mundo precisa contar, nem todo mundo precisa confessar. Nem todo mundo precisa se expor. É importante que cada um possa viver da maneira que lhe for possível e da maneira que desejar esse momento tão crucial da vida.

Você acha que a mudança na estrutura etária da sociedade está interferindo na nossa visão da morte?

Acho que sim. Quando eu fiz a matéria sobre os últimos 115 dias de vida da Ailce, algumas pessoas achavam que era mórbido fazer essa escolha de contar o processo da morte dela. Acho que hoje, talvez, menos pessoas achassem isso, e se passou menos de dez anos. Nossa época é acelerada, em vários sentidos. Mórbido é o não poder contar. É aquilo que paralisa, que não pode ser dito. Contar uma vida é o contrário de ser mórbido.

Você comenta que essa reportagem impactou muito seu modo de viver. Olhando para trás, hoje, você ainda vê impactos daquele momento?

Sim. Fiz várias reportagens sobre o morrer e sobre os diferentes sentidos do morrer. Mas essa em que acompanhei os últimos 115 dias da vida da Ailce me impactou muito porque acho que foi o ato de maior confiança que alguém já me deu como repórter. Porque eu ia escrever uma história que ela jamais leria. E eu queria muito contar essa morte silenciada. Eu escolhi fazer essa matéria, mas no momento em que me vi diante da Ailce, na casa dela – ela morava na periferia de Guarulhos – me dei conta da situação impossível em que eu tinha me colocado.

Por um lado, eu queria que essa reportagem acabasse o mais rápido possível, porque era muito duro lidar com isso, e por outro, eu queria que ela nunca acabasse. Porque o fim dessa reportagem era o fim da vida dela. Então eu tinha me colocado numa situação impossível.

Percebi que a única maneira de fazer essa reportagem era – como é em qualquer reportagem – pela escuta. Logo no início dessa escuta, Ailce me disse algo que vai me marcar para sempre: “Quando eu tive tempo, descobri que meu tempo tinha acabado”.

Ela estava num momento muito particular. Tinha sido merendeira de escola a vida toda. Aí se viu aposentada, com uma casa própria, começando a fazer as coisas sempre adiadas, como tanta gente faz, com os filhos já grandes, com tempo para ela – ela estava começando a viajar, a ir dançar, a ir em bailes, a experimentar outras coisas… Nesse momento, ela descobre um câncer sem chances de cura.

Ela nunca pronunciou a palavra câncer. Eu falava todos os dias com ela e ela nunca pronunciou essa palavra. Eu também nunca a pronunciei, senão jamais saberia que ela não a pronunciava. Uma parte da minha escuta era saber como ela nomeava aquilo que a mataria.

Mas quando ela disse essa frase, eu percebi que falar sobre a morte era falar sobre o tempo. E o que a gente perdia quando calava sobre a morte era justamente uma oportunidade única de pensar sobre a vida. Falar sobre a morte é pensar sobre a vida, é qualificar a vida. E especialmente, falar sobre o tempo.

Tem uma outra frase que eu adoro, do professor Antônio Cândido, em que ele diz que tempo não é dinheiro. Essa seria uma brutalidade que o capitalismo faz em se considerar o senhor do tempo. Tempo é o tecido das nossas vidas.

Pensar sobre a morte pela reportagem me fez questionar o tecido da minha vida, o tempo da minha vida. Várias das minhas escolhas que vieram a seguir, até hoje, surgiram dessa compreensão profunda. Eu queria me apropriar do meu tempo. Viver nos meus próprios termos. Isso me fez tomar decisões maiores como sair do dia a dia da redação impressa.

Eu já estava há mais de vinte anos dentro de redações e queria saber como era viver no meu tempo. A vida dentro da redação era muito significativa, eu sempre procurei fazer da minha vida algo com significado para mim e para as pessoas, algo com sentido. Sou muito grata pelo tempo que eu vivi nas redações, foi uma vida muito viva. Mas eu estava com 44 anos e queria experimentar um outro tipo de vida. Não quer dizer que eu não vá voltar um dia, porque a vida é movimento, e eu busco não cimentar nada. Uma vida cimentada é uma vida morta.

Fui buscar outro jeito de viver mesmo nas coisas mais banais. Eu queria saber, por exemplo, qual era o meu tempo de acordar. Nunca tinha pensado sobre isso. Uma coisa simples assim. Desde criança, sempre tive hora para acordar. Primeiro era o colégio, depois era o tempo do jornal, que era diário, depois o tempo da revista, que era semanal, o tempo do fechamento, e o tempo do mundo. Porque a gente vive num mundo que lida de determinada forma com o tempo, e essa forma de lidar não é um dado da natureza, é também um dado do campo da política. Então, eu queria saber quando eu gostava de acordar e quando eu gostava de escrever. Comecei a acordar às 2h30 da manhã, naturalmente. E passei a dormir muito cedo, por volta das sete da noite. Sempre gostei desse momento da madrugada, quando está todo mundo dormindo. Hoje eu durmo cedo, mas não tão cedo, então posso ter algo próximo a uma vida social, como ir ao teatro, jantar com os amigos, e acordo às 5h da manhã, sem despertador. Deletei o despertador da minha vida, exceto em casos obrigatórios.

Escolhi também, por exemplo, não usar celular. Eu tenho um para emergências. Ele fica no mudo ou, em geral, desligado.

As pessoas perderam o sentido da urgência. Tudo virou urgente. E quando tudo vira urgente, nada é urgente. Essa também é uma questão do tempo. Saber o que é importante e o que é urgente. E, portanto, o que é prioritário. Quando se perde esse sentido do prioritário na vida de cada um, se perde muito. Eu tenho a consciência de que não sou imprescindível. As pessoas podem viver perfeitamente sem me acharem de imediato. Eu não tenho a arrogância de pensar que todo mundo precisa me encontrar.

Se você ligar para meu celular, vai encontrar uma gravação assim: “não uso o celular, por favor me mande um e-mail”. Para mim, a melhor maneira de me comunicar é o e-mail. Para muita gente é antiga, eu gosto porque escolho a hora de ler e sei que não estou invadindo o espaço do outro, porque ele também pode escolher quando quer abrir e quando quer me responder. Às vezes, a gente precisa pensar para responder. Não precisa ser de imediato. Não existem repostas imediatas para as pessoas. Acho que o tempo é a grande questão. Ser acessível a qualquer momento é, para mim, insuportável. Então, eu não uso telefone fixo e não uso celular.

Você escreveu várias colunas sobre a medicalização da vida. Porque é um tema que te mobiliza?

Acho que a medicalização da vida é uma marca, um traço do nosso tempo histórico. É claro que há casos de depressão severa e situações em que a medicação pode ser muito importante – não se pode esquecer disso. Mas acredito que estamos vivendo uma espécie de doping generalizado. É um doping, legalizado (com drogas lícitas), e que acontece cada vez mais cedo. Esse doping já começa na infância, com as crianças, com a massificação de diagnósticos como os de síndrome de hiperatividade e déficit de atenção – que eu acho no mínimo questionáveis. O que tem acontecido com frequência é que as crianças fora da caixa, que não se enquadram no modelo, têm sido diagnosticadas e medicalizadas cada vez mais cedo, e com remédios cujos efeitos a longo prazo não conhecemos. E as crianças dependem da responsabilidade dos adultos, são indefesas diante desse processo. Acho que deveríamos ter um debate maior sobre o doping das crianças por medicamentos. Basta andar por aí, especialmente em grupos na internet, para perceber que essa geração, ao chegar à adolescência, muitas vezes se une e se define pelo diagnóstico, como se isso fosse tudo o que são. É um mundo bem complexo e acredito que precisamos pensar mais sobre isso.

Se um adulto usa drogas, seja quais forem, me parece que é uma escolha dele. Mesmo no caso das drogas lícitas, ele pode aceitar ou não o diagnóstico do médico, ele pode buscar outras formas de encarar seus sentimentos e o que se chama de sintomas, ele deve ter garantido o acesso às várias formas de lidar com o que é do humano. Mas se uma criança é obrigada a usar drogas porque a escola antecipou um diagnóstico e o médico avalizou esse diagnóstico, seja com a justificativa que for, é mais complicado, porque ela não tem escolha e essa imposição terá consequências. Muitas vezes, e há várias pesquisas bem conceituadas sobre isso, o diagnóstico e drogas como a ritalina podem servir para tentar calar algo que deveria estar sendo discutido dentro da família, dentro da escola, com aquela criança. O tratamento, nestes casos, pode estar a serviço de um silenciamento. É preciso discutir mais esse fenômeno e todos os atores desse processo – pais, professores, médicos, psicólogos, etc – tem de ser mais responsáveis e mais responsabilizados por suas escolhas. Não há verdades únicas em nenhum campo da vida.

Estamos vivemos numa sociedade dopada por medicamentos, na qual a grande autoridade é o médico. Temos agido como se tudo o que é da vida fosse uma patologia, transformando, por fim, a própria vida numa patologia. Como se a tristeza fosse uma patologia, como se a angústia fosse uma patologia, como se a ansiedade fosse uma patologia. E no lado oposto, há o imperativo de felicidade de consumo. De certa maneira, eu sou uma defensora do mal-estar. Nesse momento histórico que estamos vivendo, ser feliz e saltitante como um carneiro de desenho animado é o que deveria ser preocupante, é o que deveria fazer tocar a sirene. Eu defendo o mal-estar como um movimento, como algo ativo, algo transformador. Porque o grande risco de silenciar com medicamentos aquilo que é da vida é não elaborar, não pensar, não reagir, não transformar, não fazer marca do vivido. E com isso a gente perde muito. Acho que, em parte, as séries, os filmes, a literatura de zumbis, fazem tanto sucesso porque o mundo está cheio de mortos vivos, paralisados e anestesiados, não só, mas também por medicamentos. Acho que o mais triste é essa vida morta.

Há tanta histeria com as drogas que são proibidas, mas as que me preocupam são essas legalizadas, vendidas massivamente como remédio, exatamente porque são muito pouco questionadas, como se não tivessem efeitos colaterais variados. Principalmente com as crianças, que não têm formas de se defender desse processo, nem escolha. E começam a ser silenciadas desde cedo por não caberem num determinado modelo de comportamento. Não sou contra as drogas, nem sou contra os medicamentos. Só acho que esse olhar disseminado, que patologiza a vida e tudo o que é da vida, e que se tornou uma característica tão presente nessa sociedade, não é uma verdade única e serve a muitos interesses, como aos da indústria farmacêutica. Acho que precisamos discutir mais e não naturalizar uma vida em que é preciso tomar um remédio para ficar acordado e ser produtivo, outro para dormir, outro para não ficar ansioso, outro para não ficar triste, outro para ter desejo sexual e assim por diante. Acho que a gente precisa voltar a exercitar o espanto e a dúvida também sobre a patologização da vida e a medicalização massiva, o espanto e a dúvida como algo que nos impulsiona a ter uma vida mais interessante. E por mais interessante eu entendo não uma vida necessariamente feliz, mas uma vida viva. E uma vida viva tem de tudo. Tem, especialmente, movimento.

Em alguns artigos, eu usei o termo “boa morte”. Na sua coluna “Morrendo na primeira pessoa”, você faz a consideração de que não seria um conceito correto, por considerar que não existe morte boa ou ruim. Mas o que seria, para você, uma morte que gostaria de viver?

O que eu critico é trocar um tabu por outro. Ou trocar um imperativo por outro. Passamos boa parte do século 20 silenciando sobre a morte, e agora, quando ela começa a ser falada, seria muito triste que se criasse outros dogmas para isso.

Eu não acho que tem um jeito certo ou errado de morrer. Tem o jeito de cada um. Algumas pessoas acham melhor morrer em casa, cercadas pelas pessoas que amam, pelos objetos que fazem parte do seu mundo, contando histórias e ouvindo histórias. Outros vão achar melhor morrer no hospital. Tem quem vai tentar tratamentos invasivos, mesmo sabendo que têm pouca ou nenhuma chance de ter resultado, outros vão preferir não. O importante é que os desejos sejam respeitados, que esse último ato da vida de alguém seja vivido nos termos dessa pessoa. Que a pessoa possa escolher e não que escolham por ela. Hoje em dia, muita gente é submetida a tratamentos invasivos, dolorosos e inúteis, condenadas a morrer sozinhas numa UTI. Acho que se é uma escolha daquela pessoa, tudo bem. Mas, em geral, não é uma escolha. Por isso, considero muito importante o testamento vital. Nesse documento é possível decidir e informar os familiares das suas decisões, como, por exemplo, se deseja ser ressuscitado ou não…

Se eu adoecer, ou tiver um acidente, e ficar impossibilitada de manifestar as minhas escolhas, as minhas opiniões, eu gostaria de morrer em casa, com as pessoas que eu gosto, cercada com as coisas que fazem parte da minha vida. Com as músicas que eu gosto, se eu for capaz de ouvir. Com os meus livros mais queridos. Sem dor física ou com o melhor que possam fazer para minimizar minhas dores e desconfortos físicos. Se não houver chance de cura, eu não quero tratamentos invasivos, não quero ir para uma UTI, não quero ser entubada sem necessidade, ou ressuscitada… Já deixei esses desejos claros para a minha família. Mas pode ser que na hora de morrer, eu descubra que quero outras coisas. Isso não será mais certo ou mais errado, mais digno ou menos digno. Eu acho que a dignidade está em respeitar a escolha daquele que está morrendo.

Eu já comprei meu túmulo porque quero escolher o lugar onde vou ficar. Gostaria de ser enterrada e não cremada porque eu gosto da ideia de me misturar à terra depois de morta. Ao contrário da maioria das pessoas, a ideia de que virarei comida de vermes me parece interessante, porque me manterá viva de alguma maneira, nessa eterna transformação da matéria que faz nosso universo tão fascinante.

Eu tenho uma amiga, Debora Noal, que trabalha no Médico Sem Fronteiras, que diz que ela tem raízes aéreas. Eu me identifico com isso. Gosto muito de estar em trânsito, o meu lugar é um lugar de estrangeira – não de turista. Mas eu queria ser enterrada num local onde a minha família tem uma história, por isso escolhi um cemitério no Barreiro (RS) – povoado rural onde meu pai nasceu, no interior de Ijuí, e onde está enterrada a primeira professora do meu pai, Luzia, a mulher que, com esse nome profético, nos arrancou simbolicamente da escuridão e da cegueira das letras, já que meu pai foi o primeiro a estudar depois de uma longa série de gerações à margem das letras. Para morrer, quero replantar as minhas raízes, que, na minha vida, tratei de deixar voando pelo mundo.

Mas eu queria mesmo era não morrer. Tem uma frase do Woody Allen na qual ele diz que a única imortalidade que o interessa é não morrer. Adoro essa frase. Mas como morrer é inescapável, o que eu quero é me apropriar do meu tempo, para que quando a morte chegar, eu morra sabendo que o tempo foi meu, que eu teci esse tempo. Uma vida boa é uma vida cheia de marcas. Marcas do vivido. Eu quero morrer cheia de marcas. No sentido da poesia de Adélia Prado, como um vitral – fazer das minhas marcas um vitral bem colorido. Eu quero morrer sabendo que eu tive uma vida viva, então essa morte também vai ser viva. Se existe uma “boa morte”, talvez seja a de morrer sabendo que eu fui viva.

“Alguns acham que sou mórbida. Estão enganados. Encarar a morte com naturalidade é o mais longe da morbidez que se pode estar. Só espero ter sabedoria para viver minha vida com intensidade até o último suspiro. E sabedoria para morrer, sem tentar espichar a vida nem abreviá-la. Não gostaria de morrer de repente, como tantos desejam. A curiosidade sempre moveu meus passos. Quando a morte chegar, não quero perder a única chance de olhar no seu olho. Quero saber o que é morrer. Quero me lambuzar de morte como me lambuzei de vida. Quero viver. Até o fim” – Eliane Brum na coluna “Comprei meu túmulo”.

Lilo Clareto/Divulgação

Lilo Clareto/Divulgação

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